Новости

На вопросы «Большого Бизнеса» отвечает Первый заместитель Председателя Совета директоров Альфа-Банка Олег Сысуев. В прошлом году он возглавил попечительский совет программы «Линия жизни», которую администрирует российское представительство британского фонда Charities Aid Foundation.

До прихода в банк Олег Сысуев был мэром Самары, вице-премьером российского правительства, министром по вопросам труда и социальной занятости, заместителем главы администрации президента. В прошлом году он возглавил попечительский совет программы «Линия жизни», которую администрирует российское представительство британского фонда Charities Aid Foundation. Программа финансирует лечение детей, страдающих опасными для жизни заболеваниями.

— Олег Николаевич, насколько российский бизнес дозрел до того, чтобы заниматься благотворительностью? В 90-е годы было не до этого — надо было сначала создавать, а потом и защищать свои состояния. Сейчас много богатых людей. Насколько они могут и хотят помогать другим?

— Готовность современного российского бизнеса к благотворительности ровно такая, каковы его возраст и происхождение. Вышел он из советской эпохи, из накопления капитала в условиях отсутствия законодательства. Бизнес достаточно молодой и незрелый, и с этим все связано. Сейчас только появляются первые ростки участия бизнеса в благотворительной деятельности. Участия не с точки зрения каких-то рациональных подходов, а с точки зрения движения души. Если говорить о благотворительности в России, она связана еще и с тем, насколько богатый человек, бизнесмен, ассоциирует себя с этой страной. Думает ли он о ней с точки зрения перспектив собственной жизни, собственного бизнеса тут. Будет ли здесь жить он сам, его дети. К сожалению, нынешняя обстановка не позволяет многим ответить на эти вопросы. Бегство инвестиционного, накопленного — разными способами — капитала не говорит о том, что ситуация качественно изменилась. Но ростки все же есть.

— Каковы основные мотивы благотворительной деятельности в сегодняшней России? Что это — проявление человеческих качеств, желание оптимизировать свой бизнес, навязанная кем-то неприятная обязанность?

— Сейчас, не имея в виду нашу программу, я бы ранжировал мотивацию следующим образом: на первом месте, безусловно, стоит командно-административный мотив. Если попросили власти, попросили сверху, попросили люди, от которых зависит судьба твоего бизнеса, ты участвуешь в этих благотворительных программах. И это участие непременно должно быть замечено властью. К сожалению, далеко не на первом, и даже не на втором месте стоит мотив помочь обездоленным и, как говорится, перед Богом ответить за свои поступки. И связано это с возрастом и болезнями роста нашего бизнеса. Есть объективные причины, и никуда от них не денешься.

— То есть пока речь о том, чтобы самому создать страну, в которой хотелось бы жить, в среде российского бизнеса не идет?

— Нет, такого движения нет. Я буду дальше говорить о нашей программе. В ней важно, и в этом лично я нахожу интерес, то, что она предлагает нечто, не относящееся только к какой-то корпорации, к какому-то бизнесмену. Это попытка объединить всех людей, которые понимают, что жить придется в этой стране, понимают, что ей надо помогать, и понимают, что за это не будет никаких чинов и наград, никаких индульгенций.

— Если уж мы заговорили о роли государства, давайте проясним несколько моментов. После ареста Ходорковского тема социальной ответственности бизнеса стала одной из главных. Появились целые институты и экспертные сообщества, которые взялись оказывать так называемую «помощь» бизнесу, транслируя пожелания чиновников относительно того, как, куда и сколько каждый должен потратить. Эта добровольно-принудительная система эффективна? Может, так и надо?

— Конечно, подобная система неэффективна. Более того, она не может решить ни одной долгосрочной задачи. Безусловно, она не рождает новых психологии и морали, что тоже очень важно. Она не изменяет психологического климата в обществе, не меняет отношения к бизнесу. Наконец, если брать рациональную задачу, она не дает защиты бизнесу от неправильных действий властей. Очень верно было замечено кем-то: у нас это называется социальной ответственностью, а в мире — благотворительностью и филантропией.

Социальная ответственность — это термин советского времени, термин, соответствующий командно-административной системе, описывающий ситуацию, когда тебя нагружают чем-то, что ты не совсем понимаешь. Но тебе дан приказ, ты его выполняешь и начинаешь становиться социально ответственным. Если вы обратите внимание, подобного рода попытки ни к чему не приводят. Они даже не объединяют бизнесменов. В РСПП было много разговоров по этому поводу, но я точно знаю, что командно-административные методы не достигают даже такой простой цели, как собрать побольше денег на благотворительные программы. Я это знаю, потому что сам участвовал в этом в рамках нашей программы и не только.

Казалось бы, больные дети, которыми занимается «Линия жизни», — серьезная проблема. Но с точки зрения рационального подхода она имеет не очень большое отношение к существующему бизнесу. А вот, скажем, эпидемия СПИДа имеет прямое отношение к ныне действующим компаниям. Хотя бы потому, что через два года мы начнем относить на кладбище — не будет инфицировано, а именно на кладбище — ровно столько, сколько мы сегодня теряем на дорогах. А на дорогах мы сегодня теряем очень много. И речь идет о трудоспособном населении. Притом что с точки зрения демографии население стареет. В итоге не будет трудоспособных рук. Некому будет не то что решать задачу удвоения ВВП, некому будет приносить богатство олигархам, качать нефть и так далее. Вот есть «Трансатлантическое партнерство против СПИДа», где участвуют и американская, и российская стороны. Если оценить вклад Америки и России в решение проблемы СПИДа, получится соотношение примерно 100:1 — не в нашу пользу. И безусловно, этот командно-административный стиль, который сегодня у нас главенствует и при помощи которого осуществляется попытка решить благотворительные задачи, не срабатывает.

— Чтобы покончить уже с государством, позвольте последний вопрос на эту тему: не происходит ли в ходе риторики о социальной ответственности переложения ответственности с государства на бизнес? То, чем должно заниматься государство, для чего платятся налоги, верстаются бюджеты, — все это оказывается зоной ответственности бизнеса.

— Главная ответственность бизнеса — эффективно вести свое дело, зарабатывать деньги и платить налоги. Я в этом глубоко убежден. Если это будет так, многие социальные вопросы будут решаться фундаментально, системно. Благотворительность не может решить системные задачи, стоящие перед государством. Но наше государство находится в переходном периоде, и есть вопросы кричащие, например, смертельно больные дети, у которых нет денег на лекарства, новорожденные, которые не могут выжить, потому что им не хватает инструментария, тот же СПИД. Это все проблемы, которые сильно нас выделяют в худшую сторону по сравнению с другими государствами, даже с экономикой переходного периода и развивающимися странами. Поэтому у нас, конечно, для решения таких проблем нужно более активное участие общества и бизнеса. Но еще раз повторяю: мы не сможем заменить государство, это понятно.

— Раз уж мы заговорили о системном подходе, несколько слов об инфраструктуре. Бизнесмену важно заниматься своим делом, многие отдают этому все свое время, и просто не хватает ни времени, ни сил на то, чтобы искать адресатов помощи. Я не беру сейчас крупный бизнес, он может создать свой фонд, нанять экспертов. А средний бизнес и просто специалисты готовы давать деньги, но не знают, кому именно. Многочисленные общества афганцев и другие зарекомендовали себя не очень хорошо. Появляется ли новая инфраструктура благотворительности, которая ставит целью не просто зарабатывать или отмывать деньги, а делать что-то реальное?

— Смею надеяться, что да. В общем и целом мы ставим именно такую цель. Мы стремимся выстроить через наш фонд систему благотворительности, которая могла бы, с одной стороны, помочь обездоленным — в нашем случае это самые незащищенные, дети до 16 лет, с пожизненными диагнозами. С другой — помочь тем, у кого есть деньги и желание участвовать в подобных программах на системной основе, а не от Беслана к Беслану. У нас много Бесланов, всякого рода взрывов в метро. Но очень много детей вне этих неординарных событий, которые тоже страдают. Здесь нужна системная помощь, и очень дорогостоящая. Мы не ставим задачу сделать из этого пиар-акцию какому-либо богатому человеку или группе. Мы хотим попробовать запустить программу, которая была бы программой многих и многих корпораций, многих и многих «белых воротничков». Мы делаем это на основе прозрачного механизма, абсолютно западной независимой системы с долгой и весьма высокой репутацией администрирования. У нас существует попечительский совет, состоящий из весьма известных, уважаемых, с очень хорошей репутацией людей, и программа, основанная на компьютерных технологиях, позволяющая в режиме онлайн прямо с рабочего места человеку, имеющему персональный компьютер, участвовать в благотворительности теми средствами, которыми он обладает. От десяти долларов до бесконечности. Он может помочь тому ребенку, которому посчитает нужным, вся информация в свободном доступе. У него будет обратная связь, он сможет проследить, куда пошли его деньги, на что они истрачены и каков результат. Это очень важно.

Еще одна не менее важная вещь — это открытый корпоративный проект. И мне очень отрадно, что туда уже вошли многие компании, их сотрудники, частные лица. Прошедшие полгода показали, что эта программа интересна всем. Это и РАО «ЕЭС России», и СУЭК, и ТНК-BP, и Альфа-Банк. Надеюсь, в ближайшее время к проекту присоединится Сбербанк. Мы намерены предложить в нем участвовать ЛУКОЙЛу и «Газпрому». Наша цель — на системной основе попытаться решить одну важную в масштабах России локальную проблему: помочь тяжелобольным детям, которые могут быть спасены, если дать денег. Деньги нужны значительные. Средний счет, по нашему опыту работы, средний бюджет, который мы тратим на одного ребенка, — 7,5 тысячи долларов. Бывает меньше, бывает гораздо больше. Это очень большие деньги. И мы ставим задачу превратить это не в спонтанные спорадические действия благотворителей, которые пытаются собрать деньги либо проводят раз в пять лет телемарафон для решения очередной бесланской проблемы, что тоже важно, безусловно. А попытаться это поставить на системную основу и показать людям, что ваши деньги тратятся на здоровье детей, вы можете каждый раз это проверить, результат будет такой-то.

— Можно ли говорить, что это персональная помощь, а не безадресная, когда человек дает деньги в фонд, а как они тратятся, уже не его дело?

— Нет, мы принимаем деньги, которые тратятся, в фонд, под имена членов попечительского совета, под бренд администратора — а это известнейший британский фонд. Деньги эти тратятся вообще на проблему. Но в компьютерной программе у нас задействованы конкретные дети. Маша Сидорова. Диагноз такой-то. Необходимое лечение такое-то. Необходимые средства — 4,5 тысячи долларов. Собрано 500. Человек принимает решение пожертвовать на лечение Маши 100 долларов. Он мышкой кликает в определенное место, а потом видит, что на помощь Маше собрано уже не 500, а 600 долларов. Программа ограничена перечнем заболеваний. Мы хотим посмотреть, как это будет работать, и к тому же мы не можем охватить сразу все. Хотя перечень заболеваний постоянно расширяется. Мы оплачиваем только счета на медикаменты, на инструменты, мы не тратим денег на ремонт крыш, хотя и это тоже важно.

— А гонорары врачам?

— Обычно нет. Мы можем их оплачивать, если это подкреплено законодательством, а так мы не подкармливаем неофициальную часть нашей медицины. Хотя и понимаем, что это очень актуально. Обязательное условие — лечение на территории России.

— Есть разные виды фондов. Одни собирают деньги и распределяют их, другие управляют какой-то суммой и распределяют доходы — например, выплачивают каждый год Нобелевские премии. Какая форма для России более уместна, интересна, эффективна?

— Мы совсем недавно обсуждали эту тему, поскольку материнский фонд — Charities Aid Foundation — в соответствии с законодательством Великобритании может управлять собранными деньгами, правда, с определенными ограничениями, извлекать доход и таким образом наращивать свои возможности. Мы, к сожалению, на территории Российской Федерации не можем об этом говорить в практическом плане. И средства не такие: в британском фонде 1,5 млрд фунтов стерлингов — примерно треть годового бюджета всей российской медицины. Во-вторых, наш рынок не позволяет рассчитывать на какую-то доходность. Но, может быть, и мы когда-нибудь придем к этому. Хотя правильно вы сказали в самом начале, что у нас очень плохая история благотворительности молодой России. Это и афганские фонды, и спортивные фонды, которые занимались полукриминальной деятельностью. Это тоже наносит ущерб.

Мы пытаемся создать новый образ благотворительности. Законодательство, кстати, должно быть адаптировано к этой проблеме. Сейчас наши расходы на лечение больного ребенка облагаются подоходным налогом. Оплачивать этот налог должны не мы, а родители. У нас уже было два случая отказов. Семьи с маленьким доходом отказались от помощи. Мы, конечно, объясняем, что вряд ли кто-то придет и начнет требовать 13% от переданной им суммы — налоговые инспекторы тоже люди. Но мы предупреждаем, что такое требование было бы законным. К счастью, министерство финансов, депутаты пошли навстречу. Уже в первом чтении приняты поправки к Налоговому кодексу, которые восстанавливают льготу на эти 13% с денег, потраченных в благотворительных целях.

— Как вы считаете, надо ли предоставлять налоговые льготы тем компаниям, которые занимаются благотворительностью?

— «Когда я слышу слово „культура“, рука тянется к пистолету» — так вот, когда я слышу слово «льготы», я вспоминаю прокурора Устинова. Мне кажется, что не мы первые и не мы последние на этом пути. Существует цивилизованная система, и мы должны использовать этот опыт. Мы должны как минимум признавать презумпцию невиновности бизнеса и не видеть преступника в каждом человеке, который может воспользоваться системой благотворительности.

— Должны ли получать вознаграждение люди, работающие в благотворительных фондах и организациях?

— Безусловно, если бы все это происходило исключительно на общественных началах и не было бы компетентного грамотного администратора, который работает за деньги, вряд ли можно было бы рассчитывать на какой-то успех. Конечно, административные расходы ничтожны по сравнению с деньгами, которые идут на помощь детям. Мы тратим деньги на промоушн, на пиар. Одна из задач заключается в том, чтобы программа не была только московской — страна у нас большая. Нам важно обеспечивать обратную связь, рассказывать о результатах — на это тоже тратятся деньги. Но я еще раз повторяю: эти деньги не должны быть сопоставимы с расходами на основную деятельность.

— Может быть, имеет смысл как-то законодательно закрепить норму: скажем, не больше 5% можно тратить на административные расходы?

— Честно говоря, не знаю. Про нас могу сказать, что наши учредители не дадут копейку лишнюю потратить на нечто, не связанное с основной деятельностью. Для этого и нужны учредители, для этого и существует попечительский совет, в который входят такие люди, как Светлана Сорокина, Алексей Венедиктов, Людмила Алексеева, Григорий Остер, другие известные люди с незапятнанной репутацией. Они просто не дадут это сделать.

— А с чего начался этот фонд? И вообще, можно ли говорить о том, что благотворительность становится более массовым явлением?

— Ситуация обычная: у богатых людей тоже есть дети. Один такой ребенок попал в детскую больницу. Там его отцу встретился врач, который показал на бегающих детей и сказал: найду завтра деньги — они будут жить, не найду — не будут. Так родился фонд.

Сложно говорить в этих терминах, но рынок благотворительности существует. Фондов очень много. Я знаю это еще по работе в Самаре, где много общался с людьми, организующими фонды не для личного обогащения. Проблема заключается в том, что их много, но все они не имеют достаточно средств, чтобы оказывать существенную помощь. Мне кажется, что с нашего уровня — уровня людей, работающих в крупной корпорации, которые в состоянии помочь за счет своего имени, связей, за счет привлечения попечительского совета, гораздо проще действовать, чем самому доброму, самому активному человеку из провинции. Еще важен администратор. Мы намеренно взяли абсолютно независимого администратора — британский фонд, который в отличие от наших компаний холит и лелеет свою репутацию, и оттого ни у кого не возникает даже мысли усомниться в том, как тратятся деньги.

— То есть будущее российской благотворительности — в приходе западных фондов?

— Нет. Системно может помочь становлению, процветанию благотворительности только резидент.

— Президент или резидент?

— Резидент. Наши родные российские люди, больше никто.